„Ich fürchte eher das Leben“

Herr Schneider, was bedeutet es für Sie, in einer Kirche auszustellen?

Meine Arbeit existiert vornehmlich außerhalb von Institutionen. Ich baue mir meine eigenen Orte, meist private Räumlichkeiten. Für Museum existieren meist nur Dinge, die auch innerhalb institutioneller Mauern stattfinden können. Ohne den Kontext und das Label Kunst bleibt man der komische Typ, der aus unerklärlichen Gründen unglaublich viel Material sammelt und verbaut.

Das klingt eher nach praktischen Gründen.

Akademien, Museen, Galerien sind geschlossen. In diesen Pandemie-Zeiten ist es ein Geschenk, in einer Kirche arbeiten zu dürfen. Gerade in Zeiten von Krieg und Krankheit ist es existenziell, den Künsten einen Raum zu geben. Hier in St. Matthäus kann ich eine private Kapelle, eine Passage errichten.

Sind Sie ein religiöser Mensch?

Ich war fünf Jahre Messdiener und habe es verinnerlicht, vor einem Kruzifix zu sitzen und das Sterben zu feiern. Mich inspirierte das Meditative. Nach meiner Zeit als Messdiener interessierte mich das Kreuz nicht mehr, aber ich habe es für mich in einem Kubus wiederentdeckt.

Das Kreuz von St. Matthäus erinnert an Ihren „Cube“, den Sie 2005 in Venedig nicht realisieren durften. Auf dem Markusplatz sollte ein Kubus stehen ähnlich der Kaaba in Mekka. Was verbindet die Projekte?

Wenn ich die Kaaba abstrahiere, habe ich nur noch einen abstrakten Würfel vor mir und zugleich eine Verbindung zu Malewitschs schwarzem Quadrat. Entfalte ich diesen Würfel, entsteht ein Kreuz. Es steckt in jedem Kubus. Zur Finanzierung des schwarzen Kubus 2007 für die Hamburger Kunsthalle habe ich als Edition einen gestanzten Druck mit einem Kreuz herstellen lassen, aus dem jeder einen Würfel basteln konnte.

Vor der Hamburger Kunsthalle konnten Sie verwirklichen, was in Venedig nicht zustande kam. Dorthin hätte die Kaaba eigentlich perfekt gepasst.

Die Biennale Venedig schrieb damals, der „Cube“ wäre eine Ikone der Biennale geworden. Er wurde dennoch verboten. Dabei ist es sogar im Islam erlaubt, die Kaaba nachzuahmen; in jeder Dönerbude hängt ein Modell. Die Verantwortlichen wollten einfach kein islamisches Symbol vor einer katholischen Kirche. Mein „Cube“ ist jedoch eine eigenständige Skulptur in Form, Funktion, Aussehen

Warum wurde eine Aufstellung gefürchtet?

Ein Jahr zuvor war der holländische Regisseur Theo van Gogh von einem radikalen Islamisten erschossen worden, Italien befand sich im Krieg. Die gesamte Kulturindustrie war traumatisiert. Man konnte nichts mehr gegen den Islam sagen, aber auch nicht über ihn. Drei Jahre nach meinem größten Erfolg, der Verleihung des Goldenen Löwen, war dies meine größte Niederlage. Beides gehört zusammen.

Auch in Berlin, wo der Kubus 2006 vor dem Hamburger Bahnhof aufgestellt werden sollte, wurde das Projekt abgesagt.

Obwohl die Texte bereits beim Verlag waren, in denen betont wurde, wie wichtig die Skulptur für die Freiheit der Kunst sei. In der Pressemitteilung dagegen war nur zu lesen, der Cube müsse an anderen aufgeladenen Orten, etwa in Jerusalem oder am Ground Zero in New York, stattfinden. Auch in Paris, London, New York, Zaragossa, Neuchatel, Posen und nochmals Venedig sind Kuratoren damit gescheitert. All das schleppe ich bis heute unausgesprochen mit mir herum, es ist Teil meiner Arbeit geblieben und taucht auch in St. Matthäus wieder auf.

Bedeutet es da eine Genugtuung, dass Sie in St. Matthäus eine ähnlich symbolträchtige Arbeit realisieren können?

„Kreuzweg“ ist meine erste Berliner Einzelausstellung, abgesehen von Galeriepräsentationen. Vielleicht wird hier aus dem Kreuz noch irgendwann ein Kubus.

Welche Erfahrung möchten Sie dem Besucher mitgeben, der einen tiefschwarzen Korridor durchläuft, sobald er durch das Kirchenportal das Kreuz betritt?

Sowohl der Kubus als auch das Kreuz sind offene Kunstwerke, die unterschiedliche Assoziationen wecken. Der Betrachter bringt sich selbst ein und entwickelt seine eigenen Interpretationen. Physikalisch bedeutet Schwarz die Abwesenheit von sichtbarem Licht. Schwarz kann für Trauer und Tod stehen. Für mich ist Schwarz eine nicht absehbare räumliche Tiefe. Im Kontext der Kirche wird schwarz religiös.

Sie demontieren und verdichten immer wieder Räume, untersuchen die Aura des Ortes, den Abdruck der Geschichte wie beim Geburtshaus von Goebbels in Rheydt. Was verspüren Sie in St. Matthäus?

Ich versuche einen Ort immer als totales Gesamtkunstwerk zu erleben. Alle Sensorien sollen angesprochen sein. Die Unterscheidung zwischen dem Museum, das uns etwas zeigt, und dem Theater, das zu uns spricht, finde ich ohnehin fragwürdig. Auch die Abtrennung des Kirchenraums vom Weltlichen mag ich nicht. Ob Kubus oder Kreuz – mir geht es immer um kulturelle Überlagerungen.

Auch mit der Kirche haben Sie schon Schiffbruch erlitten. Gegen ihre Ausstellung 2012 parallel zur Documenta hat die künstlerische Direktorin Carolyn Christov-Bakargiev erfolgreich interveniert.

Kirchen sind nicht unbedingt die freiesten Orte. Am besten baut man sich seine eigenen. Ich war enttäuscht von Kassel, abgesehen von den immensen Kosten und der langen Vorbereitung. Es heißt doch immer, die Kunst soll in den Stadtraum gehen, die Institutionen verlassen. Und dann mauern sich doch alle ein und haben Angst, die Deutungshoheit über ihre Stadt abzugeben. Der Bischof hat sich dem Druck der Documenta gebeugt.

Was wollten Sie in Kassel zeigen?

Ich hätte in Kassel Teile eines Tempels aus Kalkutta aufgebaut, der wiederum zurückging auf den Nachbau der Straße vor dem Haus u r und einer Straße aus einem sterbenden Dorf. Dieses Sterben durch den Tagebau passiert nur 9 Minuten von mir in Rheydt entfernt, ganze Dörfer verschwinden dort. Diese größte Umweltzerstörung gleich vor unserer Haustür wurde lange verdrängt.

Vor kurzem haben Sie im Darmstädter Theater Ihren „Sterberaum“ präsentiert, der in seiner ursprünglichen Form mit einem real sterbenden Menschen bisher nicht realisiert werden durfte. Seine Bedeutung hat sich durch die Pandemie und die täglich genannte Zahl der Corona-Toten verschoben. Könnte dies auch mit dem „Kreuzgang“ passieren: dass wir ihn stärker auf uns beziehen, als Leidende?

Ja. Viele Menschen sind betroffen von der Pandemie. Menschen leiden durch den Verlust von Angehörigen die einsam sterben, ohne sich von ihnen in Würde verabschieden zu können. Von der Trauerarbeit wissen wir, dass Menschen ein Objekt der Trauer brauchen. Ich bin dankbar, dass Kirchen geöffnet sind und dort Trauer und Gedenken möglich ist. Kirchen werden gerade jetzt nicht nur für Künstler zu einem Zufluchtsraum.

Könnte Ihr Sterberaum also ein Modell für die Zukunft sein?

In anderen Ländern wird viel offensiver diskutiert, wie selbstbestimmt der Mensch ist, auch im Sterben. Mein Sterberaum war ursprünglich ein Angebot für jemanden, der darin seine letzten Stunden verbringen möchte. Ich wollte dies nicht filmen oder fotografieren wie Bill Viola es mit seinem Vater oder Sophie Calle mit ihrer Mutter gemacht haben. Dennoch würde ich grundsätzlich sagen: Wir können Leiden anschauen und ertragen, auch wenn es schrecklich ist. Nur so konnte die Hospizbewegung entstehen. Den Sterberaum habe ich ursprünglich für mich gebaut. Wenn jemand ihn gebrauchen möchte, stelle ich ihn zur Verfügung.

Fürchten Sie den Tod?

Meine Grundangst ist auf das Leben gerichtet, nicht auf den Tod. Wir machen uns eher Sorgen um Dinge im Leben. Ich bin eigentlich ein ausgelassener Mensch – solange man mich arbeiten lässt. Dahinter steckt sicher auch Kompensation.

Trotzdem bleibt der Tod doch eine intime Angelegenheit.

Selbst wenn jemand sein Sterben zeigt, muss das Schauen darauf nicht moralisch verwerflich sein. Die Frage lautet eher, wie Scham und Verletzlichkeit zugelassen werden können, damit Hilfe angenommen werden kann. Ich glaube, dass man auch in seinen letzten Tagen schöne Dinge erleben kann. Der Mensch kommt hilflos zur Welt und braucht Hilfe beim Sterben. Eine Gemeinschaft hilft am Ende eines Lebens. Es entwickelt sich eine neue Sichtbarkeit des Sterbens in der Architektur.

Sie gehen mit ihren Räumen stark an Grenzen menschlicher Erfahrung: Angst, Klaustrophobie, Todesnähe. Ist der Kirchenraum für Sie so interessant, weil er ebenfalls transzendente Erfahrungen vermittelt?

Ja, sterben heißt noch leben. Es gehört zum Leben. Der Tod ist eine unverfügbare Erfahrung. Das erfahre ich auch bei meinen Arbeiten. Ich baue Räume, die ich nicht mehr beschreiben kann, weil sie sich zur Außenwelt hin abschließen. Sie sind ebenfalls nicht mehr verfügbar als Erfahrung. Meine künstlerische Arbeit ist der Tod. Das finde ich faszinierend: Ich schicke etwas auf die Reise, das ein Eigenleben hat.

Blick von der Empore auf den „Kreuzgang“.Foto: Doris Spiekermann-Klaas TSP/VG Bildkunst Bonn 2021

Gregor Schneider (geb. 1969 in Rheydt) gehört seit seiner Präsentation 2001 im deutschen Pavillon auf der Biennale in Venedig zu den bekanntesten deutschen Künstlern. Für die Installation Totes Haus u r, eine multiplizierte Rekonstruktion und Verschachtelung der Innenräume eines Hauses in seiner Heimatstadt Rheydt, erhielt er den Goldenen Löwen.

Immer wieder hat sich Schneider, der an die UdK in Berlin sowie die Akademie in München berufen wurde und seit 2016 an der Düsseldorfer Akademie lehrt, Räume gebaut – seien sie für Besucher zugänglich, hermetisch abgeschlossen oder nur äußerlich zu umrunden.

Für die St. Matthäus-Kirche am Kulturforum schuf er nun einen Kreuzgang: ein dreidimensionales, aus verbranntem japanischem Holz gezimmertes Kreuz, das den gesamten Kirchenraum einnimmt und direkt vom Portal aus begehbar ist. Seine Gesamtform ist nur von der Empore aus zu erfassen (bis 2. 4.).